ריאיון עם פרופ' אסעד גאנם מבית הספר למדעי המדינה, אוניברסיטת חיפה

   

     פרופ' אסעד גאנם                                              ראיינה: שרה אוסצקי-לזר, אוקטובר 2014

פרופ' גאנם מבית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה הוא חוקר ותיק של החברה הערבית-פלסטינית בישראל ומחוצה לה ושל יחסיה עם מדינת ישראל. אנחנו נפגשים לשיחה כחודש אחרי תום מבצע "צוק איתן" ברצועת עזה בניסיון לברר מה הייתה השפעתה של המלחמה על היחסים בין אזרחי ישראל הערבים והיהודים.

 

– ישנה תחושה בציבור ובתקשורת שמלחמה זו, יותר מאירועים אלימים קודמים, החריפה את היחסים, הקצינה את ההתבטאויות ההדדיות והגדילה את הניכור. האם גם אתה חש זאת בשטח?

אי-אפשר להכחיש את ההחרפה ביחסים בעקבות המלחמה, אך בה בעת אי-אפשר להתעלם ממה שקדם לה ומן התופעות והתהליכים של השנים האחרונות. כל מה שקורה עכשיו אפשר למצוא גם בעבר מאז עליית ממשלת הימין לשלטון: תופעות גזעניות, הצעות חוק וחקיקה שמכוונת לדחיקת הערבים, והלגיטימציה לשיח המתלהם. מאידך, בצד הערבי התפתח שיח לאומי שקורא להסתגרות ולבדלנות מאז אירועי אוקטובר 2000.

 

יש ימין חדש בישראל. זה לא הימין של בגין שאמנם הכניס שינויים פוליטיים, אבל לא התאמץ לשנות את ההגמוניה. בעקבות אוסלו הימין החדש יותר אגרסיבי ומנסה להשתלט על התקשורת ועל בתי המשפט. הגורמים מימינו של נתניהו מתחזקים, החברה הישראלית הופכת לימנית יותר ויותר.

 

– מה לדעתך הסיבות לכך?

אני רואה שלושה גורמים משפיעים: הקשיים בפתרון הסכסוך עם הפלסטינים; תהליכים דמוגרפיים-חברתיים בחברה היהודית; וההעצמה של הפוליטיקה הערבית. הסכמי אוסלו העניקו תחושה חיובית שאנו הולכים לקראת הפתרון, מה שיצר ריאקציה בשני הצדדים: בקרב חלק מהפלסטינים – תגובה אלימה, פיגועים שנועדו לשבש את המהלך, ובקרב יהודים מימין ומשמאל – תפיסת ה"אין פרטנר", אימוץ השיח של אהוד ברק כאילו "הצענו להם הכול" והם סירבו. שיח זה חיזק את הימין והשפיע גם על המחשבה של השמאל, וקיבל משמעות רצינית שתורגמה לפרופגנדה פוליטית. עלה החשש שגם אם נחזיר את הגדה תיוותר לנו בעיה בתוך ישראל; הימין משתמש בזה כאמצעי הפחדה. אני כמובן לא מסכים עם הניתוח הזה, אבל מנסה להבין את ההיגיון שלהם.

 

אשר לתהליכים חברתיים ודמוגרפיים בחברה היהודית, הכוחות שהתנגדו לאוסלו ולשמאל – דתיים, מזרחים ורוסים – אימצו עמדות ופרוגרמה פוליטית ימניות כחלק מהאג'נדה שלהם נגד ההגמוניה של האשכנזים, ולאו דווקא נגד הערבים. הדבר העלה את הציונות הימנית והאולטרה-ימנית שמקבלת תנופה בשנים האחרונות. החשש שלי הוא שהימין מגיע למצב של הגמוניה דומה למעמדה של מפא"י בשנות החמישים עד השבעים, ויעברו עוד שנים רבות עד שנצליח לפתח אלטרנטיבה שפויה בעלת תפיסה שונה מהותית לפתרון הסכסוך. במקביל, ההעצמה של הפוליטיקה הערבית, שקיבלה ביטוי ממוקד בהכרזה על החזון העתידי, העלתה את סף החששות בקרב המנהיגות והציבור היהודיים.

 

– מה אפשר לעשות כדי לחדש שיח של שלום, דמוקרטיה וסובלנות, אל מול גלי הלאומנות?

אם השמאל רוצה לנצח הוא חייב לפתח תפיסה שונה לחלוטין מזו של הימין. בשאלת פתרון הסכסוך אין היום הבדלים גדולים בין השמאל לליכוד בנושאים כמו הפליטים, ירושלים וגושי ההתנחלות. אם השמאל רוצה לקדם את שובו לשלטון הוא חייב לפתח פוליטיקה אחרת כלפי הערבים ולהבין שבלעדיהם אינו יכול ליצור קואליציה. מפלגות השמאל חייבות להציע לערבים אופציה ממשית ורצינית לשותפות בממשלה, ורק אם יתפתח שיח של ציונות שוויונית שמוכנה לקבל את הערבים כשווים – ציונות אינקלוסיבית, מכילה ולא מדירה, שמאפשרת ומתחשבת בערבים וברצונם להיות שותפים על בסיס קבוצתי – רק אז יוכל השמאל לנסות להגיע שוב לשלטון. אני לא רואה היום בין השחקנים בשדה הישראלי מי שמציע את האופציה הזאת ואינני יודע אם הוא יגיע בקרוב, אבל מבחינה תיאורטית זה אפשרי.

 

– איפה בפוליטיקה הערבית יש נכונות לכך? למה הנציגים הבכירים נשמעים יותר רדיקלים מאשר הם באמת?

עוד גורם שהשפיע על חיזוק הימין הוא התנהלות הפוליטיקאים הערבים. אני מזהה שלוש בעיות מרכזיות המאפיינות את הפוליטיקה הערבית בישראל:

 

א. הקשר הבעייתי לתנועה הלאומית הפלסטינית. המפלגות והפוליטיקאים מעולם לא לקחו את עצמם ברצינות כחלק ממנה, ותמיד אמרו שמה שמקובל על אש"ף מקובל עליהם. נכון שמק"י וחד"ש שיחקו תפקיד בפיתוח רעיון שתי המדינות, אבל בעשרים השנים האחרונות יש סטגנציה ולא חלו כל שינויים וחידושים בעמדות הערביות. רובם מקבלים את נוסחת שתי המדינות כפי שהיא למרות התמורות בשטח. הערבים בישראל גם חדלו לנהל מאבק רציני נגד המלחמות, כפי שהיה בעבר. הם צריכים להיות יותר אקטיבים ואינטנסיבים; הייתי מצפה למאבק ולהפגנות בתל אביב, ולא רק בכפר מנדא או בסח'נין.

 

ב. הבעיה המרכזית היא הפירוד והפילוג ואי-היכולת לייצר מרכז פוליטי ומצע פוליטי מאוחד. יש תחרות על בסיס אישי שמובילה למצבים אבסורדיים של הצהרות ועמדות שלא עוזרות לטפל בבעיות. יש צורך לחזק את הלכידות הפנימית ולבנות מחדש את המשמעות של מנהיגות משותפת קולקטיבית שתיבּנה על הבסיס המאחד בין הזרמים, שכן רוב המפלגות הערביות מסכימות על תשעים אחוז מהנושאים. עמדותיהן בשני הנושאים המרכזיים – השוויון האזרחי ופתרון הסכסוך – דומות מאוד. נכון שיש ויכוח מסוים בנושאים חברתיים, אבל מכיוון שאנחנו תחת המטרייה הישראלית התנועות האסלאמיות יודעות שלא יוכלו לכפות אורח חיים ודברים שהמדינה מתנגדת להם, כמו בתי ספר נפרדים למשל, וממילא אין כיום ויכוח בין המפלגות בשאלה אם תקום חברה אסלאמית או חילונית, זה לא העניין. למרות זאת אני לא רואה, לצערי, שהמנהיגות הקיימת מסוגלת להתלכד. כנראה יש צורך בדור חדש של אנשים שיחשבו על האינטרס הציבורי ולא על איך שומרים על הכיסאות שלהם.

 

ג. הדבר השלישי הוא שיש צורך אמתי ופוטנציאל ורצון בקרב הציבור הערבי להיאבק במשותף עם כוחות יהודיים, אך זה לא ממומש. על הפוליטיקאים הערבים ליצור הסכמות עם היהודים ולהיאבק עליהן יחד. יש פוטנציאל עצום לשיתוף פעולה שלא בא לידי ביטוי. זו הדרך שאני מציע כדי לשפר את המצב.

 

– מה באמת אפשר לעשות כדי לשנות את המציאות הנוכחית? האם יש לך הצעות קונקרטיות?

לדעתי יש לשים דגש על פיתוח מרחבים משותפים בצורה מובנית על ידי הממשלה, החברה האזרחית והסקטור העסקי. אני מבקר במרכזי קניות גדולים בצפון, ובמקרים רבים אי-אפשר להבחין מי יהודי ומי ערבי. בתי הספר הדו-לשוניים (שבהם לומדות הבנות שלי למשל) הם זירה מצוינת להיכרות הדדית ולהסרת המחסומים, אך מספרם מועט ולא מספיק. בבתי החולים בישראל כארבעים אחוז מהעובדים הם ערבים, ותמיד מביאים אותם כדוגמה מצוינת למרחב משותף. אני גם מציע להקים יישובים משותפים. נבנו כל כך הרבה יישובים יהודיים וכמעט אף לא יישוב ערבי אחד. אני מכיר בצורך לבנות חלק מהיישובים לקבוצות מיוחדות כמו צמחונים או חרדים למשל, אבל מתפקידה של המדינה לעודד יישובים משותפים ולהקימם. יש מקום לפתח תוכניות חינוך משותפות, וגם במישור הסמלי ליצור המנון משותף ליהודים וערבים. יש נכונות לשותפות הזאת בחברה הערבית, יש פוטנציאל גדול שאינו מקבל ביטוי. הרוב הדומם מצפה שמישהו ייזום עבורו ואז הוא יצטרף. בצד זה יש כמובן גם שיח שמעודד סגרגציה, אבל אני סבור שאם יהיו מספיק יוזמות שמפתחות רעיונות לשיתוף פעולה רציני אפשר יהיה להתגבר על כך.

 

– מי לדעתך יכול וצריך להנהיג את היוזמות הללו?

ראשית, כפי שאמרתי, זהו תפקידה של המדינה, אבל כפי שקורה בתחומים רבים היא מפריטה את השירותים לאזרחיה ועיקר הנטל נופל על החברה האזרחית ועל המגזר העסקי. ישנם כמה ארגונים משותפים שעושים עבודה מצוינת, אבל הם כקול קורא במדבר. אני חולם על הקמת בית ספר למנהיגות משותפת (דוגמת בית הספר מנדל למנהיגות חינוכית) שבו כל זוג בוגרים יהיה מחויב להקים פרויקט יהודי-ערבי כלשהו. תארי לעצמך שבעוד חמש שנים יהיו לנו עוד מאה פרויקטים – מרכזי תעשייה, בילוי, תרבות, חינוך, מרכזים שהבעלות עליהם והלקוחות שלהם יהיו מעורבים. זה משהו שיכול לשבור את החומות. אין די בשיח אקדמי ופוליטי המטיף לשוויון, אלא יש צורך ביוזמות אינטנסיביות ממשיות לפיתוח אופציה שוויונית לעתיד הילדים שלנו.

 

– הרי מדובר בשתי חברות שונות שיש ביניהן גם פער כלכלי משמעותי. במרכזי הקניות שאתה מדבר עליהם הבעלות יהודית והעובדים בשכר מינימום הם ערבים.

אני מכיר בכך שרוב הכסף מצוי בצד היהודי, אבל יש גם מרכזים בבעלות ערבית שהעובדים בהם והלקוחות יהודים, כמו בירכא. בצד הפעילות המשותפת, יש צורך גם להַבנות את ההוויה הפנימית של הערבים, שהיא מפולגת, חלשה, אלימה ולא מתנהלת בצורה הגיונית. השלטון המקומי מושחת וניכרת חולשה בכל תחום ותחום, גם בזה צריך להשקיע. צריך גם להמשיך את מה שהתחלנו בחזון העתידי – גיבוש ראייה וחזון של מה שהערבים רוצים. בחזון ניסינו לומר איך אנחנו רוצים לפתח את האזרחות הישראלית שלנו, איך אנחנו מציעים להיאבק על מהותה של מדינת ישראל כדי שתהיה משותפת לשני העמים. הציבור היהודי לא הבין אותנו כהלכה ותקף את מסמכי החזון שלא בצדק.

 

– ומה החזון שלך בנוגע לפתרון הסכסוך? אני יודעת שבמשך שנים רבות אתה תומך באופציה של מדינה אזרחית אחת שתהיה בה אוטונומיה לשתי הקהילות, וכותב עליה.

מבחינת המצע הכתוב עדיין מרבית הזרמים הפוליטיים הערביים מדברים על שתי מדינות. אבל אני שמח שרעיון המדינה האחת מקבל יותר ויותר בולטוּת. אנשים שואלים אם זה נכון פוליטית כיום לדבר על שתי מדינות. גם בעולם כבר תוהים על כך ושואלים אם זה בכלל אפשרי, ואני מוצא שינוי גם בקרב יהודים. לדעתי, הדיבור על שתי מדינות אינו מוביל לשום מקום. מה שנתניהו מוכן לתת לא מקובל על הפלסטינים. עובדה שחלפו יותר מעשרים שנה מאז הסכמי אוסלו ושום דבר לא קרה, המצב נהיה יותר גרוע. הגיע הזמן לשנות כיוון.

 

תמיד נהגו לומר שסיום הסכסוך החיצוני יביא גם לפתרון מצבם של הפלסטינים בישראל, כולנו גדלנו על האמונה הזאת. לאחרונה אני חושב על רעיון הפוך – שדווקא יצירת מודל פנימי מוצלח של שיתוף פעולה יהודי-ערבי בתוך הקו הירוק יוכל לתרום לפתרון הסכסוך. אם יהיה שינוי רציני בתוך ישראל והערבים יצליחו לשכנע חלק משמעותי מן היהודים לפתח ציונות אחרת שוויונית יותר, נוכל אז להציע אופציה כזאת גם לפלסטינים בגדה וברצועה וגם לפליטים. כך נוביל לשינוי בסכסוך החיצוני על ידי שינוי פנימי.

 

– והרי היום קורה בדיוק להפך – בעקבות התבטאויות של פוליטיקאים, אלימות ספורדית והצטרפות צעירים ערבים מישראל לדאעש היהודים אומרים לעצמם שאם הערבים האזרחים הם כאלה, איך נאמין באחרים?

ההצטרפות לדאעש היא תופעה מבוטלת ושולית. אני לא מזלזל בעשרות צעירים, אך מצד שני אני רואה רוב מוחלט, קונסנזוס ערבי, שמתנגד לדאעש ולדרכה. העמדות של המנהיגות והציבור הערבי בישראל הן הגורם המרכזי שמרתיע עוד יותר צעירים מלפנות לדרכו של דאעש.

 

כשאני מדבר על שינוי אין הכוונה שהוא יקרה מהיום למחר, אלא על תהליך ארוך. אם נצליח ליצור אופציה אמתית של קיום משותף נוכיח גם כלפי חוץ שהיא אפשרית, והתמיכה ברעיון המדינה המשותפת על כל שטח הארץ מהים עד לנהר יתפשט בקרב שני הצדדים. וגם אם יחזרו בסופו של דבר לאופציה של שתי מדינות הרי המודל הזה יביא להבנה טובה יותר ולחיים שוויוניים וצודקים יותר לשני העמים. אני רוצה שנגיע להסכמה היסטורית בינינו, שנקיים כאן חיים נורמליים, ואז נוכל לייצא את הרעיון גם החוצה. כיום היחס הישראלי לפלסטינים הוא יחס כוחני ששואף להכניע את הרצונות שלהם. גם אם אבו מאזן יסכים לכל מה שישראל מציעה לו זה עדיין לא יהיה מקובל על רוב העם. אני מרגיש שצריך כאן שינוי מהותי.

מאמרים נוספים במנבר הנוכחי: