סקרנות ראויה

כשהייתי צעיר, הייתי בריאיון קריטי כלשהו. הייתי לחוץ מאוד, ולכן כששאלו אותי "מה הפעילות שאתה הכי אוהב לעשות?", איבדתי את השליטה בשפה העברית ועניתי "ידע". הבוחנת הסתכלה עליי במבט של חוסר סבלנות משולב ברחמים ואמרה, לא לגמרי בעדינות, שידע זה לא פעילות. לקחתי נשימה עמוקה, העפתי מבט בעץ שנגלה בחלון מאחוריה ושענפיו התנועעו ברוח (שלא הגיעה למצחי המיוזע), ולפני שעניתי חשבתי על זה רגע.

ידע הוא כן פעילות, אמרתי לה – כי הדרך הכי טובה, או לפחות הכי מהנה, ללמוד היא בשיחה. התענוג הגדול ביותר, המשכתי, הוא לשבת עם אנשים חכמים וללמוד מהם, או איתן, אגב חוסר הסכמה, התנצחות, ניסיונות לדייק ומציאת מכנה משותף. זה היה לפני שהכרתי את הביטוי "אֵין סַכִּין מִתְחַדֶּדֶת אֶלָּא בְּיָרֵךְ שֶׁל חֲבֶרְתָּהּ, כָּךְ אֵין תַּלְמִיד־חָכָם מִתְחַדֵּד אֶלָּא בַּחֲבֵרוֹ", אבל מתברר שכבר אז הסכמתי איתו.

מאז עברו שנים רבות. יש הרבה פעילויות שאני עושה היום ונהנה מהן מאוד ושלא הכרתי אז: לבלות עם הילדים שלי, לטייל בחו"ל עם אשתי, ללמד סטודנטים, לאפות, לעבוד בצוות. למדתי שאני גם לא אוהב לדרג דברים כ"הכי" – איך אני אמור לבחור בין ק"ס לואיס לבין פוקנר, בין טאקוס לבין גלידה או בין כתום לסגול? ועדיין,  במצב של ריאיון ממש מלחיץ, יש סיכוי סביר שאענה את אותה התשובה: ללמוד עם אחרות, איתן וכנגדן, ידע שעוזר לך להבין דברים קיימים באור חדש או חושף דברים חדשים שלא ידעת שהם קיימים – מה יכול להיות טוב מזה?

אז לי זה כיף. אני מגיב לידע חדש בצחוק קטן של אושר וברצון לחלוק אותו עם העולם. רק תשאלו את המשפחה שלי כמה אני חופר להם בווטסאפ בכל פעם שאני מגלה תיאוריית קונספירציה חדשה על טַרטַרִיה או מה עשתה אחותו של ניטשה בפרגוואי. אבל מעבר לכך, אני מאמין שהדרך הכי טובה להבין – תמיד, אבל בטח כיום – את העולם המסובך והלא צפוי שאנחנו חיים בו היא באמצעות מי שלמדה על תחום מסוים לעומק, ואם אפשר גם תוך כדי שהיא מתווכחת עם מישהו אחר שלמד את אותו התחום אבל רואה אותו אחרת. הסכין אכן מתחדדת, אבל בעיקר – האובייקט הנחקר מואר טוב יותר כשבוחנים אותו משתי זוויות.

אז מזל שיש את "יריב ראוי".

קודם כול זה מזל כי בישראל אומנם מתנהלים הרבה מאוד ויכוחים ודיונים – אולפני הטלוויזיה והרדיו מלאים בהם, זו דרמה טובה, זה מושך קהל, ועלויות ההפקה נמוכות – אבל רובם לא מלמדים אותך שום דבר. יותר מדי פעמים יושב בהם פאנל של אנשים שבעצם מסכימים ביניהם ורק מתווכחים על הגוון הספציפי של הסכמתם, או, מן הצד השני, אנשים שחוסר ההסכמה ביניהם כל כך עמוק שלמעשה אין ביניהם שום תקשורת ומה שהצופים מקבלים הוא רק צעקות ופנים אדומות. ובשני המקרים מדובר לעיתים מזומנות באותם הדוברים בלי קשר לנושא, והמסקנה הבלתי נמנעת היא שההיכרות שלהם עם התחום הנדון היא, בדרך כלל, חלקית מאוד. מה שאתה לומד מוויכוחים (או הסכמות) שכאלה הוא שאתה כועס, או שמה שחשבת קודם הוא בעצם נכון, או שמי שחשבת קודם שהוא טועה הוא אכן טועה. הבנה חדשה שחורגת מתיבת התהודה או מהטיית האישוש שכולנו סובלים ממנה אין כאן.

ב"יריב ראוי" – מיזם שהגתה לילך קרסנטי ושאני גאה לממשו יחד עם תמר וינוגרד אמסלם, דניאל יונס והצוות של 103FM בהובלת מיכל קדוש – אנחנו מנסים לעודד את תרבות המחלוקת, על שני החלקים של הביטוי הזה: גם מחלוקת, בלי להסתיר או לטשטש את ההבדלים, אבל גם תרבות, כזו שמאפשרת העמקה בנושא (ככל שאפשר להעמיק בחצי שעה) ושהשיחה במסגרתה מתנהלת בכבוד הדדי. ישראל היא הרי מדינה שיש בה מגוון של ציבורים ודעות, ואם אנחנו לא מסוגלים להקשיב זה לזו בלי שתהיה לנו חובה להסכים בינינו אבל כן מתוך ניסיון להבין את היריב, איך אנחנו אמורים לחיות יחד?

אבל מעבר לזה – איזה מזל שיש את "יריב ראוי" בעולמנו, כי אני לומד שם כל כך הרבה דברים חדשים! בשתי העונות הראשונות של הפודקאסט הקלטנו 24 פרקים במגוון עצום של נושאים ושאלות: השתלבות חרדים בחברה בישראל, האם מזרחים עדיין סובלים מאפליה, שימוש בבינה מלאכותית ברפואה, האם יש סיכוי שפלסטינים אזרחי ישראל יֵשבו בקואליציה, הפרדה מגדרית באקדמיה, הביקורת על ישראל היא כן או לא אנטישמית, תל אביב לעומת ירושלים, ועוד ועוד. למדתי שבעצם הסיבה שיש חילונים בישראל היא שמרטין לותר מרד בכנסייה הקתולית והקים את הנצרות הפרוטסטנטית (טוב, את זה בעצם כבר ידעתי); שבאיראן יש כ־45 קבוצות מיעוט שונות (את זה לא ידעתי); שהחלוקה לזרמים במערכת החינוך קדמה להקמתה של מדינת ישראל ביותר מעשרים שנה; שבישראל, גם אם התחתנת שלא ברבנות, אם תרצי להתגרש – זה כן יהיה חייב לקרות ברבנות; שבימים אלה נעשה ניסיון רציני להקים מחדש את החינוך המקצועי בישראל, אבל לא בטוח שאפשר לעשות זאת בלי לייצר דיכוי של אוכלוסיות מסוימות; שהמסע הראשון של בני נוער לפולין התקיים בשנות השישים של המאה הקודמת אבל שבעקבות מלחמת ששת הימים המסעות הופסקו וחודשו רק בשנת 1983; ושיש בימינו מעל 130 גרעינים תורניים הפרושים ברחבי המדינה. למדתי גם שהמשמעות של כל העובדות האלה נתונה לוויכוח: האם, למשל, הגרעינים התורניים הם מאמץ הרואי של ציבורים חזקים לסייע לאוכלוסיות מוחלשות, או שהם עוד דרך של אשכנזים להגיד למזרחים (שלא לומר, פלסטינים) איך ואיפה הם אמורים לחיות?

אני משתדל להיכנס לאולפן בלי שתהיה לי הטיה בנושא הפרק. זה כמובן לא באמת אפשרי, אבל אני רוצה ללמוד, ואני מתגבר על הדחף שלי לדבר (שלא לומר, להטיף). אני מטה אוזן לוויכוח, שואל כשאני לא מבין ומנסה להחליט מי צודק. נדמה לי – ואשמח להתווכח על זה – שזו עמדה שראוי שתהיה נפוצה יותר בישראל. אנחנו חיים, כאמור, במדינה מגוונת מאוד ובתקופה שבה הקשב, הסבלנות והסובלנות לדעות אחרות הולכים ונשחקים. אבל אף אחד מאיתנו לא הולך לשום מקום; החרדים, החילונים, הפלסטינים אזרחי ישראל ואלו שלא, אנשי הציונות הדתית, השמרניות, הפמיניסטיות, השמאל, הימין – כולנו כאן. ולא רק זה אלא שכל קבוצה כזו ניתנת לפירוק לעשרות תתי־קבוצות, דעות, אידיאולוגיות וסגנונות חיים. יש האומרים שאנחנו תקועים זה עם זו, אבל אני חושב שלחיות בחברה הומוגנית זה לא רק לא מציאותי אלא זה גם משעמם. ההוויה האנושית היא מגוונת מאוד, וזה אומנם מסובך, אבל זה גם נפלא, מפתיע ומרתק. זו הזדמנות ללמוד איש מרעותו, להכיר זה את זו ולהשתמש בסקרנות ככלי חברתי כדי לנסות להתקרב – לא כדי לבטל את ההבדלים, אלא דווקא כדי להכיר אותם לעומק ואולי אפילו להוקיר אותם.

אחרי שאנחנו מסיימים להקליט פרק, אני מגלה לפעמים ששיניתי את הדעה שהחזקתי בה לפניו. קורה גם שהדעה הקודמת שלי דווקא מתחזקת. אבל יותר מהכול – אני מבין, שוב, שלכל סוגיה יש כמה פאות, שכל צד מאמין בכנות שהוא צודק ושלרוב לכל צד יש גם טיעונים טובים שראוי להכירם. יותר מהכול – אני לומד.

ועדיין, אחרי כל השנים האלה, אין הנאה גדולה מזו.

טוב, טוב, אולי הילדים.

---

ד"ר אדם קלין אורון הוא ראש תחום שיח ציבורי ומנהל צוות הדיגיטל במכון ון ליר בירושלים; אנתרופולוג של הדת ומנחה את הפודקאסט "יריב ראוי" של המכון בשיתוף 103FM.

כל פרקי "יריב ראוי" זמינים להאזנה בספוטיפיי. פרקי העונה השנייה זמינים גם לצפייה ביוטיוב.